ინტერვიუ აშშ-ს ვიცე-პრეზიდენტთან ჯო ბაიდენთან

”რადიო თავისუფლებ”-ის კორესპონდენტებთან ბრაიან ვაითმორთან და აბუბაქარ სიდიკთან ექსკლუზიურ ინტერვიუში, აშშ-ს ვიცე-პრეზიდენტმა ჯო ბაიდენმა აშშ-ს ადმინისტრაციის იმ პოლიტიკაზე ილაპარაკა, რომელიც რუსეთს, კავკასიას, ავღანეთს, პაკისტანს და ირანს უკავშირდება. ბაიდენმა ცენტრალური და აღმოსავლეთ-ევროპელები რეგიონისადმი აშშ-ს ერთგულებაში დაარწმუნა და განაცხადა, რომ შეერთებული შტატები ირანთან ურთიერთობისას ამ ქვეყნის ბირთვული პროგრამის საკითხის გადაწყვეტისას არ უგულვებელყოფს დემოკრატიას

RFE/RL: ვიცე-პრეზიდენტო, გმადლობთ შეხვედრისთვის. სულ რამდენიმე თვის წინ თქვენ თბილისში და კიევში არწმუნებდით უკრაინელებს და ქართველებს, რომ რუსებთან ”გადატვირთვა” მათ ხარჯზე არ მოხდება. ახლა თქვენ ცენტრალურ ევროპაშიც იმავეს აკეთებთ. მიუხედავად ყველა ამ დამამშვიდებელი სიტყვისა, რომელსაც ადმინისტრაცია სწორედ ახლა წარმოსთქვამს, უამრავი ადამიანი შიშობს, რომ ”გადატვირთვა” რეგიონში დაშოშმინების პოლიტიკად შეიძლება იქცეს.

- კეთილი, ვფიქრობ, რომ ეს პრობლემა უკვე მოგვარდა. არ მგონია, რომ ახლა საკითხი ასე იდგას. ვფიქრობ, რომ სრულიად გასაგებია, განსაკუთრებით ჩემი თაობის ადამიანებისთვის, რომლებმაც საჯარო ცხოვრების ნახევარი, როგორც ახალგაზრდებმა ”ცივი ომი”-ს დროს გავატარეთ, ხოლო დანარჩენი ნახევარი ახალ რეალობაში - ჩვენთვის გასაგებია, რომ თუ სადმე აქ ხარ, ცენტრალური ევროპის ან აღმოსავლეთ-ევროპის დედაქალაქებში, შენ ხედავ დაუჯერებელ, უნივერსალურ ვალდებულებას, რომელიც შეერთებულ შტატებს აქვს ნაკისრი და ამბობ: ”ახლა ერთი წუთი დამაცადე. როგორ უნდა შესძლონ კორეის ნახევარკუნძულზე ფოკუსირება? როგორ მოახდნენ ფოკუსირებას ჩინეთზე, ინდოეთზე, პაკისტანზე, ირანზე ისე რომ ჩვენც არ დაგვივიწყონ?” ჩემი გზავნილი კი მარტივია: ჩვენ ზუსტად რომ ევროპაში უნდა შევინარჩუნოთ ინტენსიური ჩართულობა. იმისთვის, რომ ამ ვალდებულებებს გავუმკლავდეთ, ჩვენ გვჭირდება დაცული, ერთიანი, თავისუფალი ევროპა, რომელიც ფართოვდება, სხვანაირად ვერაფერს ვერ გავაკეთებთ... როდესაც მე მოსკოვში სიტყვით გამოვედი, ბოდიში მიუნჰენში, მოსკოვში გაიგეს რასაც ვამბობდი.

ჩვენ გადატვირთვის ღილაკის ამოქმედება გვინდა, მაგრამ ჩვენ წაშლის ღილაკისთვის არ დაგვიჭერია ხელი, მეხსიერების წაშლის ღილაკისთვის. ჩვენ ეს სრულიად ცხადი გავხადეთ. მე სრულიად ცხადად ვთქვი, რომ არსებობს ორი რამ, ორი პრინციპი, რომელიც დისკუსიის საგანი ვერ გახდება: ჩვენ ვერ ავიტანთ გავლენის სფეროებს და არ გავხდებით რომელიმეს ნაწილი, ეს ერთი და მეორე ევროპის ნებისმიერ კუთხეში, ან სადმე მსოფლიოში ვერავინ დაადებს ვეტო-ს რომელიმე ქვეყნის უფლებას გადაწყვიტოს რომელ ალიანსს, რომელ კავშირს მიუერთდეს. ასეთია პროცესი, მაგრამ გასაგებია, რომ იმდენი რამე ხდება, ეს ახალი ადმინისტრაციაა და იმედი მაქვს, რომ გაგვიგებენ და ირწმუნებენ.

RFE/RL: შევჩერდეთ რუსეთის საკითხზე, ”ბანკები და არა ტანკები” ეს ის ფრაზაა, რომელსაც რუსული სტრატეგიის აღსაწერად გაუთავებლად იმეორებენ. ამ სტრატეგიით რუსეთი აღმოსავლეთ-ევროპაში სტრატეგიულ კაპიტალს ყიდულობს, კონკრეტულად იმისთვის, რომ რეგიონში პოლიტიკური გავლენა მოიპოვოს. არის, თუ არა ადმინისტრაცია ამის გამო შეშფოთებული?

- არა, მისმინეთ, ჩვენ არ ვუყურებთ რუსეთს, როგორც ნულოვანი შედეგის თამაშს. ჩვენ ასე არ განვიხილავთ ჩვენს ურთიერთობებს. სიმართლე ისაა, რომ ევროპული ქვეყნები, აღმოსავლეთ-ევროპის, ცენტრალური და დასავლეთ-ევროპის, ყველას იმავე რეალობასთან აქვს საქმე, რომელსაც უნდა გავუმკლავდეთ, ეს კი იმას ნიშნავს, რომ თუ ვერ მივაღწევთ ენერგეტიკულ დამოუკიდებლობას, აბსოლუტური დამოკიდებულებიდან მაინც უნდა გამოვიდეთ. არ არის ჯანსაღი სიტუაცია, როდესაც ქვეყნის ერთადერთი რესურსი ერთადერთი წყაროდან მოდის. ჩვენ შეერთებულ შტატებში დიდი ხნის წინ გამოვაცხადეთ უკანონოდ მონოპოლიები, ასე რომ კონკურენციის არსებობა ყველას ინტერესშია და მე იმასაც კი ვიტყოდი, რომ ეს რუსეთის ინტერესებშიც კია.

მე ვფიქრობ, ამიტომაა რომ მაგალითად ჩეხეთი ევროპის კავშირს ასე ძალიან სთხოვს ალტერნატიული ენერგეტკული მარშრუტების ამოქმედებას, რომელიც ცენტრალური აზიიდან წამოვა. არსებობს ბევრი შესაძლებლობა იმისა, რომ გაზისა და ნავთობის პრობლემა გადაწყდეს. ამიტომაა, რომ ასე ბევრს ვმუშაობთ ალტერნატივებზე და განახლებადი ენერგიის წყაროებზე. თქვენ იცით, მე ქვეყნის საჯარო სამსახურში 37 წლის მუშაობის გამოცდილება მაქვს და რაც შეეხება იმ პრობლემას, რომ რომელიმე ქვეყანას შეუძლია იყიდოს სხვა ქვეყნის კაპიტალი, როგორც გამოცდილება ადასტურებს, ეს ყოველთვის აღემატება ნებისმიერი ქვეყნის შესაძლებლობებს. სამყარო ზედმეტად ბრტყელია, ზედმეტად ინტეგრირებული, ზედმეტად რთული იმისთვის, რომ ეს ვინმემ შესძლოს, მაგრამ ევროპელების ინტერესებშია ენერგეტიკული დივერსიფიკაცია, ჩვენს ინტერესშია და იმასაც კი ვიტყოდი, რომ რუსეთის ინტერესშიც არის.

RFE/RL: გადავიდეთ ავღანეთზე, ბატონო ვიცე-პრეზიდენტო. დღევანდელ ”ეკონომისტ”-ში ლაპარაკია იმაზე, რომ ვაშინგტონსა და ქაბულში გავრცელებული ხმების თანახმად, თქვენი სპეციალური წარმომადგენელი რიჩარდ ჰოლბრუკი, ავღანეთში არ მოსწონთ. შეგიძლიათ ამაზე კომენტარი გააკეთოთ?

- ეს სიმართლე არ არის. ასეთია ჩემი კომენტარი.

RFE/RL: და ისიც კარგადაა ცნობილი, რომ თეთრ სახლს (ავღანეთის პრეზიდენტთან) ჰამიდ კარზაისთან მარტივი ურთიერთობები არა აქვს და თითქმის დანამდვილებითაა ცნობილი, რომ ის მეორე ტურში გაიმარჯვებს. რა უნდა გააკეთოს მან იმისთვის, რომ თქვენი ნდობა მოიპოვოს?

- კეთილი, მისმინეთ. მან ავღანელი ხალხის ნდობა უნდა მოიპოვოს და არა ჩვენი. პრობლემა ავღანელი ხალხის ნდობაა და ვფიქრობ რომ მან დაიწყო ეს პროცესი, როდესაც მეორე ტურზე თანხმობა სთქვა და განაცხადა, ახლა პარაფრაზირებას ვაკეთებ, ციტატასთან მიახლოებულს, მან განაცხადა, ეს ავღანეთის კონსტიტუციასთან შესაბამისობაშია და ის მზადაა ამ ნაბიჯის გადასადგმელად. ეს ავღანელ ხალხს ეხება. ეს ჩვენ არ გვიკავშირდება.

RFE/RL: პაკისტანში, თუ მხედველობაში იმას მივიღებთ, რომ ყოველი ახალი სამხედრო აქციის შემდეგ, როგორც სჩანს, უსაფრთხოების მდგომარეობა იქ უარესდება, ექსტრემიზმის წინააღმდეგ ბრძოლაში რაიმე წარმატებას ხედავთ?

- პასუხი ასეთი იქნება, დიახ მე ვხედავ. საქმე ისაა, რომ ახალი სამხედრო ოპერაცია პირდაპირი პასუხია რეალურ, ლეგიტიმურ საფრთხეებზე. ნახეთ, როგორც კი ავღანელმა თალიბებმა, ბაითულა მეჰსუდმა და სხვებმა, ალ-ქაიდას დახმარებით სვატის ხეობაში შეაღწიეს, ისლამაბადიდან 60-80 კილომეტრში, ამან ყველას ყურადღება მიიპყრო. ეს პირველი შემთხვევაა, როდესაც პაკისტანის პრეზიდენტი ასიფ ალი ზარდარი და ოპოზიიცის ლიდერი ნავაზ შარიფი ერთობლივ პოლიტიკაზე შეთანხმდნენ, იმაზე თუ როგორ უნდა გადაწყვიტონ ეს საკითხი.

პაკისტანის ჯარი სათანადოდ რეაგირებს და ისინი ძალიან რთული პრობლემების პირისპირ აღმოჩნდნენ. მე პირიქითაც ვიტყოდი. ჯარი კი არ იწვევს ჯიჰადისტთა და რადიკალ ისლამისტთა რეაქციას, ეს ჯარი რეაგირებს თალიბების, TTP (თალიბების პაკისტანური მოძრაობა) ჰაკანის ქსელის და კიდევ სხვების ქმედებებზე რეგიონში. ასე რომ ჩვენ მათ ქმედებებს ადეკვატურად მივიჩნევთ.

ჩვენ მზად ვართ ნებისმიერი დახმარებისთვის, რომელიც მათ ჩვენგან სჭირდებათ, არა ამერიკული ჯარის თვალსაზრისით, არამედ იმით, რომ მათი უნარიანობა განვამტკიცოთ და ეს ის რეალური, სერიოზული პრობლემაა, რომელიც პაკისტანის მთავრობამ, ჯარმა და ოპოზიციამ უნდა გადაწყვიტოს. მე ასე მესმის, რომ პირველად საკმაოდ დიდი დროის განმავლობაში, პაკისტანის მოსახლეობამ გააცნობიერა რომ - საჭიროა პასუხი გაეცეს ექსტრემისტთა საზარელ ქმედებებს, ისინი ხალხს აფეთქებენ... ტერიტორიებს იკავებენ. ასე რომ ეს პაკისტანელთა გადასაწყვეტია, მაგრამ მგონია რომ ქმედებები, რომელთაც მიმართავენ, მათ ნაციონალურ ინტერესებში შედის.

RFE/RL: მივიბრუნდეთ სამხრეთ-კავკასიას, ბატონო ვიცე-პრეზიდენტო, გეო-პოლიტიკური ლანდშაფტი ამ რეგიონში, რომელიც სულ უფრო მნიშვნელოვანია ჩვენთვის, როგორც სატრანზიტო ენერგეტიკული მარშრუტი, გასული წლის რუსულ-ქართული ომის შემდეგ დრამატულად შეიცვალა. რუსეთი საქართველოში ოკუპირებულ ტერიტორიებზე განამტკიცებს თავის პოზიციებს (აფხაზეთსა და სამხრეთ-ოსეთში), მთიანი-ყარაბახის სამშვიდობო მოლაპარაკებები რეალურად იკრებს ძალას, თურქეთმა და სომხეთმა საზღვრები გახსნეს. ერთის მხრივ, აქ უამრავი შესაძლებლობაა, მაგრამ ამავე დროს უამრავი საფრთხეც. შეგიძლიათ ორივე თემაზე ორიოდე სიტყვა გვითხრათ? ადმინისტრაცია როგორ ხედავს სიტუაციას?

- მე ვფიქრობ რომ ზუსტად აღწერეთ სიტუაცია. მე ყოველთვის ვციტირებ უილიამ ბატლერ იეტსის ცნობილ ლექსს ”აღდგომის კვირა, 1916” ირლანდიის პირველ ამბოხზე. მას აქ ერთი ფრაზა აქვს, რომელიც უფრო კარგად აღწერს სიტუაციას დღევანდელ კავკასიასა და მსოფლიოში, ვიდრე იმდროინდელ ირლანდიას. ის ამბობდა - ” ყველაფერი შეიცვალა, შეიცვალა საბოლოოდ. დაიბადა საზარელი მშვენიერება” («All’s changed, changed utterly. A terrible beauty has been born»). ეს უდიდეს შესაძლებლობას და უდიდეს საფრთხეს წარმოქმნის. რას აკეთებენ ასეთ შემთხვევაში დიდი სახელმწიფოები და ალიანსები, ისინი ამ ცვლილებს პოზიტიურად იყენებენ და შესაძლებლობად გარდაქმნიან. მე მინდა მივულოცო სახელმწიფო მდივანს კლინტონს, თქვენ ნახეთ რა მოხდა თურქეთსა და სომხეთს შორის, თქვენ ახსენეთ კიდეც, თქვენ ხედავთ რა ხდება სხვა დიდი ხნის, მძიმე კონფლიქტებში.

მე მგონია, რომ ამ რეგიონში ადამიანები ერთის გაცნობიერებას იწყებენ, მათი ინტერესი უფრო დიდ თანამშრომლობაშია. არა სიყვარულსა და სიმპათიაში, არამედ საჭიროებებსა და შესაძლებლობებში. ამავე დროს, ევროპა იღვიძებს, მე არ უნდა მეთქვა იღვიძებს, კრიტიკული არაფერი მიგულისხმია. ევროპა იმაზე იწყებს კონცენტრირებას, თუ როგორ ითამაშოს კონსტრუქციული როლი და მოახერხოს თავისი ბაზრების უზრუნველყოფა ამ რეგიონში არსებული ბუნებრივი რესურსით.

ეს ძალიან რთული პერიოდი იქნება. ის სავსეა ხიფათით, მაგრამ მე ვიტყოდი, რომ მასში უფრო ბევრი შესაძლებლობაა, ვიდრე საფრთხე და მგონია, რომ უფრო ბევრი პოზიტიური რამ ხდება, ვიდრე ნეგატიური. ეს ისეა, როგორც პაპაჩემი იტყოდა ხოლმე, ამას დიდი ნიჭი, მაგრამ უფრო მეტი იღბალი სჭირდება და ჩვენც ვმუშაობთ ჩვენს მეგობრებთან თურქეთში, ჩვენ ვმუშაობთ ჩვენს მეგობრებთან ევროპაში, ჩვენ ვმუშაობთ ცენტრალური ევროპის და კავკასიის სხვადასხვა ქვეყანასთან, რომლებიც რეალური გარდამავლობის ეტაპზე იმყოფებიან.

ნება დამრთეთ სხვანაირადაც ვთქვა. ათი წლის შემდეგ... მსოფლიოს ეს რეგიონი იქცევა რეალურ საზომად ჩვენი შვილიშვლებისთვის, ამ საზომით განსაზღვრავენ ისინი, მივაღწიეთ თუ არა წარმატებას და 21-ე საუკუნეში რეალურად შევცვალეთ თუ არა მსოფლიო. ამიტომ მგონია, რომ ამ რეგიონში პროგრესის შეფერხებით გამოწვეულ შედეგებს მთელი მსოფლიო იგრძნობს. ამიტომაა, რომ ამ რეგიონზე ამდენი ადამიანია კონცენტრირებული. მე უფრო იმედიანად ვარ განწყობილი, ვიდრე პესიმისტურად.

RFE/RL: მიუხედავად რუსეთის დღევანდელი პოზიციისა?

- მიუხედავად რუსეთის პოზიციისა. რუსეთი ისევე როგორც შეერთებული შტატები, როგორც ყველა სხვა ქვეყანა ცვლილებებზე რეაგირებს. ეს არავის ბრალი არ არის. ჩვენ ისტორიის გარდამტეხ ეტაპზე ვართ და რუსეთი თავის ახალ იდენტობას და თავის ახალ როლს განსაზღვრავს. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ რუსეთი მნიშვნელოვანი სახელმწიფოა და მას შეუძლია პოზიტიურ პროგრესში მნიშვნელოვანი ძალა იყოს, მაგრამ რუსეთი რთულ ფაზას გადის, ის ზუსტად ისე როგორც ჩვენ რთულ ეკონომიკურ პერიოდს და პოლიტიკურ სისტემას უმკლავდება, რომელიც ახლა იქმნება...მოდით ასე ვთქვათ. მე რუსეთს ფართოდ გახელილი თვალებით შევცქერი, როგორც რეალისტი. ჩემი მოლოდინით, რუსეთი შემდეგ ათწლეულში გადაწყვეტს, რომ მის ინტერესშია უფრო მეტი ინტეგრაცია, ვიდრე ის რასაც ზოგიერთი რუსეთში ფიქრობს და რაც შეიძლება განსხვავებული კურსი იყოს, ამიტომ ჩვენ დიალოგი უნდა შევინარჩუნოთ.

მაგრამ დანამდვილებით არსებობს საკითხები, რომელზეც ჩვენ კომპრომისზე ვერ წავალთ - ეს გავლენის სფეროს იდეაა, ან ვეტო-ს დადების უფლება, მაგრამ ახლა ცვლილებების დროა, ეს კი ჩვენგან, როგორც ამას პრეზიდენტი ამბობს, მოლაპარაკებებს და ამავე დროს რეალიზმს ითხოვს და მე ისევ მგონია, რომ იმედისმომცემი უფრო მეტია, ვიდრე სახიფათო.

RFE/RL: ბატონო ვიცე-პრეზიდენტო, კიდევ ერთი და ბოლო შეკითხვა ირანზე. ზოგიერთი ირანელი ამტკიცებს, რომ თქვენ შეიძლება უგულვებელყოთ დემოკრატიისა და ადამიანის უფლებების პრობლემები თეირანთან ბირთვულ საკითხებზე მოლაპარაკებებისას. როგორ უპასუხებდით ამგვარ შეშფოთებას?

- ჩვენ არასდროს უგულვებელგვიყვია და არასდროს უგულვებელვყოფთ ამგვარ საკითხებს. შეხედეთ ჩვენს წარსულს, ადმინისტრაციაში მყოფი ადამიანების წარსულ დამსახურებებს. ჩვენ ასეთები არ ვყოფილვართ წარსულში, როგორც სენატორები, გუბერნატორები და ადმინისტრაციის წევრები. ჩვენ ასეთები არა ვართ.

გზავნილი, რომელიც აქ ცენტრალურ-ევროპაში ჩამოვიტანე, ის ბანალურადაც კი ჟღერს ასეთია - არაფერი, რაც თქვენ გიკავშირდებათ, თქვენს გარეშე არ მოხდება. ჩვენ არ ვაპირებთ ვინმეს, ან ნებისმიერი დემოკრატიული ძალის გაყიდვას თუნდაც იმიტომ, რომ საბოლოოდ ეს ჩვენს ინტერესებში არ შედის. ეს ჩვენი გრძელვადიანი ინტერესებისთვის კონტრპროდუქტიულია.

მაგრამ ჩვენ ისიც ვიცით, რომ დემოკრატიას თავს ვერ მოვახვევთ. ინსტიტუტები ჩამოყალიბებას ითხოვს. არჩევნები ვერ ქმნის დემოკრატიას. არჩევნები აუცილებელი წინაპირობაა, მაგრამ არასაკმარისი. ჩვენ გვჯერა, რომ ირანში უამრავი ადამიანი შეერთებული შტატებისადმი მეგობრულადაა განწყობილი. ისინი ჩვენი მტრები არ არიან და ახლა რთულ ეტაპს გადიან, ისინი ზუსტად ახლა წყვეტენ თუ რა მოუხერხონ თავის ხელისუფლებას.

მაგრამ ეს მსოფლიოს ინტერესებშია, ირანის ხალხის, ევროპის მოსახლეობის ინტერესებშია, რომ ირანმა არ შექმნას ბირთვული იარაღი, არა მარტო იმიტომ რომ მან შეიძლება ჩვენთვის უფრო ნაკლები საფრთხე შექმნას, ვიდრე ევროპისა და მსოფლიოს სხვა კუთხეებისთვის, მაგრამ იმიტომ რომ ციკლი შეიძლება გენერირდეს და იმატოს ბირთვულ სახელმწიფოთა რაოდენობამ. მთელი ჩემი საქმიანობა, როგორც აშშ-ს სენატორმა და ვიცე-პრეზიდენტმა ამ ჯინის ბოთლში დაბრუნებას შევალიე და არა იმას, რომ ის გარეთ გამოსულიყო. ყველაზე საშიში, რაც შეიძლება ბირთვული იარაღის გავრცელებას მოჰყვეს, ეს იქნება ბირთვული ირანის გავლენა საუდის არაბეთზე, თურქეთზე, ეგვიპტეზე, სია გრძელია ასე რომ ეს მნიშვნელოვანი საკითხია, მაგრამ ირანის მომავალი ბირთვული აქტივობების განხილვისას ჩვენს ევროპელ პარტნიორებთან, რუსეთთან და ჩინეთთან, ჩვენ არავითარი სურვილი არა გვაქვს და აზრადაც არ გაგვივლია, რომ შევძლებდით დემოკრატიულ ძალთა ღალატს.

ორიგინალი